29 september 2006

Genocide

Eerlijk zeggen: wie heeft er enige idee wat er in 1915 gebeurde in Turkije? Ik geloof dat de officiële lezing in Nederland is dat de Turken genocide hebben gepleegd op honderdduizenden Armeniërs, en dat zal dan wel. De Turkse regering schijnt te beweren dat dat niet helemaal of zelfs helemaal niet waar is, en veel Turken delen die mening. Tot zover niets aan de hand.

Nee, echt, niets aan de hand. Dat CDA en PvdA kandidaten van de lijst schrappen vanwege hun ontkenning van de Turkse genocide, is te idioot voor woorden. Als het zo klip en klaar is dat Turkije wel degelijk genocide heeft gepleegd, zouden ontkenners makkelijk bestreden moeten kunnen worden met argumenten. Geloven in je eigen versie van de wereldgeschiedenis is geen politieke zonde.

De officiële Turkse lezing van de Armeense kwestie zou ook geen moeilijkheden mogen opleveren bij toetreding tot de EU. Maar wat wel een probleem is: het is in Turkije strafbaar om te beweren dat in 1915 wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden.

Tenminste, dat zou een probleem kunnen zijn, ware het niet dat landen als Nederland geen haar beter zijn: bij ons is het immers strafbaar om de Holocaust te ontkennen. Inderdaad, strafbaar. Beweren dat er helemaal geen zes miljoen joden stelselmatig zijn vermoord is een misdrijf. Die wet verleent de ontkenning van de Holocaust legitimiteit, want waarom zou je iets verbieden waarvan de onzinnigheid klinkklaar is?

Het journaille probeert de indruk te wekken dat er veel verontwaardiging is over het feit dat Turkse politici de Armeense genocide ontkennen. Ik geloof er geen ruk van: we zijn al amper verontwaardigd over het feit dat het kabinet braaf bleef ontkennen dat er geheime CIA-gevangenissen bestonden totdat zelfs Dubya inzag dat werkelijk niemand hem meer geloofde. En nu zouden we op onze achterste benen staan omdat een paar Turken beweren dat er lang geleden ver weg iets anders gebeurde dan wat in onze geschiedenisboekjes staat? Lulkoek. Gemaakt nieuws, gevolgd door gespeelde verontwaardiging.

23 Reacties:

Anonymous wout zei...

Wat een prachtvoorbeeld van het inconsequent nihilistisch egocentrisme op deze site.

29 september 2006 om 10:54  
Blogger Iknik zei...

Inconsequent? Hoezo dat?

29 september 2006 om 11:28  
Anonymous wout zei...

Je bent verontwaardigd over private equity funds en politiek correct taalgebruik, maar genocide, mwah.

Ik denk dat zelfs na de 90 jaar tussen de Armeense genocide en het PC gelul van de PvdA de eerste nog steeds als meest ernstige gebeurtenis mag gelden.

29 september 2006 om 15:09  
Blogger Iknik zei...

Dus jij vindt het oprecht heel erg dat er mensen zijn die ontkennen dat de Turkse genocide genocide was?

29 september 2006 om 16:47  
Anonymous wout zei...

Heel veel erger dan dat er mensen zijn die proberen stigmatisering te voorkomen door het woord allochtoon te mijden.

Laten we niet vergeten dat de enige ontkenners van de Armeense genocide Turkse nationalisten zijn. Alle historici erkennen de gebeurtenis, behalve een stuk of 60, en je weet net zo goed als ik dat er in de wetenschappelijke wereld altijd een paar interessantdoeners zijn.

Daarnaast horen mensen die een zodanig Turks nationalistische inslag hebben inderdaad niet thuis in een Nederlandse politieke partij.

Tenslotte is het gewoon een kwestie van manieren dat Turkije even sorry zegt tegen de Armeniërs, want die zitten er blijkbaar nog mee.

Het gaat om ca. 1.500.000 doden. Zeggen dat dat niet zo is, is eigenlijk best erg ja. Dat dringt zelfs in mijn South Park verweekte hersens door. Maar ja, je bent socialist, en die kijken niet op een volkje meer of minder, net als papa Stalin.

29 september 2006 om 17:24  
Blogger Iknik zei...

Bovendien kwam de kogel van links.

Tot nog toe vind ik dat het nihilistisch egocentrisme op deze site behoorlijk consequent wordt doorgevoerd. Maar genoeg over inconsequentie, daar kun je mensen altijd wel van beschuldigen.

Het is inderdaad het goed recht van PvdA en CDA om mensen van hun lijst te schrappen als ze de Armeense genocide ontkennen, daar heb je gelijk in. En dat Armeniërs er mee zitten dat Turkije de genocide niet als zodanig erkent, dat snap ik ook wel. Maar het ontkennen van genocide heeft in ernst niets te maken met het plegen ervan, en niet verontwaardigd zijn over die ontkenning is niet hetzelfde als lauwtjes doen over anderhalf miljoen doden. Hoe hard je ook je best doet om dat verband te leggen.

29 september 2006 om 19:01  
Anonymous wout zei...

Lees je inleiding nog eens, behoorlijk lauwtjes anders.

En natuurlijk is dat wel hetzelfde man! "Hé, heb jij geen 1,5 miljoen mensen vermoord, daar op dat hele kleine stukje aarde?" "Neuh." "Oh, naja, wat de fuck maakt mij het ook uit. Het schijnt dat ze allochtoon tegenwoordig een scheldwoord vinden. Dat maakt me boos. Daar ga ik een column over schrijven."

Nogal lauw, niet?

Turkije probeert een volk haar geschiedenis te ontnemen en zichzelf schoon te praten van een afschuwelijke misdaad. Zo leren ze natuurlijk nooit van hun fouten. En ja hoor, wat gebeurde daar kortgeleden in Zuid-Turkije?

"Between 1984 and 1999 the PKK and the Turkish military engaged in open war, and much of the countryside in the southeast was depopulated, [...] Human Rights Watch has documented many instances where the Turkish military forcibly evacuated villages, destroying houses and equipment to prevent the return of the inhabitants. An estimated 3,000 Kurdish villages in Turkey were virtually wiped from the map, representing the displacement of more than 378,000 people.

Uit de Wiki. "Relocatie" was trouwens de manier waarop de Turken ook de Armeniërs om zeep hebben geholpen.

29 september 2006 om 20:35  
Anonymous wout zei...

Of nog een:

"He Bundy jr. Heeft je pa niet ca. 30 vrouwen verkracht en vermoord?"

"Neuh."

"Maar het bewijs is sluitend."

"In dat geval vroegen ze erom."

"Jeetje, en dan noemen ze jou een klootzak? Dat maakt me boos, daar ga ik een column over schrijven."

29 september 2006 om 20:39  
Blogger Iknik zei...

Man, ik wist niet eens dat het bewijs sluitend was. Net als minstens driekwart van de Nederlanders. Dat was nu net m'n punt. Wat hebben mensen nou verontwaardigd te zijn als ze zich nooit verdiept hebben in de materie? En welke andere reden dan desinteresse kan men gehad hebben om zich nooit in de materie te verdiepen?

Het was overigens leuker geweest als je niet Bundy jr. maar Maxima als voorbeeld had genomen. Maar dat terzijde.

29 september 2006 om 21:40  
Anonymous Poek zei...

Wout, weet jij dan zo zeker dat er anderhalf miljoen Armeniers zijn _vermoord_? Dood door schuld, dat is niet moeilijk te bewijzen. Maar moord, is dat echt zo zonneklaar?

30 september 2006 om 00:55  
Anonymous wout zei...

Welke andere reden? Misschien heeft niet elke Nederlander een baan waarbij hij uren op het internet informatie die hem niet direct aangaat kan verzamelen. Waarom zou men twijfelen aan het officiële verhaal, als de Nederlandse overheid er, i.t.t. de Turkse, geen aanwijsbaar belang heeft de waarheid te verdraaien?

Ik heb me nooit echt verdiept in de Holocaust, maar ik vind kaalgeschoren mannetjes die 'm ontkennen een beetje eikels. Ben ik nu raar? Of een slecht mens?

30 september 2006 om 01:09  
Blogger TheBuke zei...

inconsequent nihilistisch egocentrisme of niet, door de reacties van Wout is deze site wel leuker geworden

30 september 2006 om 14:02  
Blogger Bart Braun zei...

Ja, hè? We proberen hem al jaren te strikken als columnist, maar hij heeft op deze manier ook zo zijn waarde.

30 september 2006 om 14:16  
Anonymous Poek zei...

Bekend met Godwins Law, Wout?

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_Genocide overigens over het al dan niet genocide zijn.

1 oktober 2006 om 00:11  
Anonymous wout zei...

Godwin's Law?

Is dat niet die volkomen uitgemolken grap die al veel te lang circuleert?

Godwin's Law II (Wout's Law): As an the number of comparisons to Nazis or Hitler grows larger within an online discussion, the probability of someone invoking Godwin's Law I, an adage with no dialectical merit whatsoever, approaches 1.


Maar dat terzijde. Ga jij werkelijk beweren dat een verwijzing naar Nazi's en de Holocaust binnen een discussie over genocide onterecht is?

1 oktober 2006 om 13:40  
Anonymous Poek zei...

Ja. Er zijn zoveel bewijzen dat de holocaust heeft plaatgevonden, dat twijfel niet op zijn plaats is. De bewijzen voor de eventuele Armeense genocide zijn echter niet zodanig dat er onmiskenbaar vastgesteld kan worden dat het om genocide ging. Dat verschil maakt veel uit.

1 oktober 2006 om 20:29  
Anonymous wout zei...

Lees je eigen link. Bijna de hele academische en een groot deel van de politieke wereld accepteert het genocideverhaal, Uitzonderingen zijn met name Turkse nationalisten en enkele "deniers". Dit ontkennen betekent niet zoveel. Er zijn tenslotte ook academische holocaustontkenners.

Zelf vind ik het gezeur over definities (dood door schuld of moord) in dit soort gevallen ernstige academische muggenzifterij, maar ook dan kan ik nog wel meedoen:

# United Nations Genocide Convention (in force 12 January 1951)

Article 2:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately infliciting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.


Nou verwacht ik van een drietal staatsmannen van bovengemiddelde intelligentie dat zij kunnen bedenken dat een woestijnmars zonder water van honderdduizenden mensen niet goed kan aflopen. Dit betekent toch echt dat de dood van de Armeniërs bedoeld was.

2 oktober 2006 om 13:55  
Anonymous Poek zei...

"Er was niet gezorgd voor eten of drinken voor de Armeniërs tijdens de tochten van de verschillende delen van het land naar Syrië. Volgens ooggetuigen en historische documenten bezweken Armenen op de marsen naar het hedendaagse Syrië aan dorst, honger of werden doodgeranseld of -geschoten. Voorts werden Armeense vrouwen en meisjes onderweg regelmatig verkracht.

Weliswaar waren er troepen die hen moesten begeleiden, maar in het rijk, dat immers in oorlog was, was een schrijnend gebrek aan mankracht. Het begeleiden van de Armeniërs werd daarom uitgevoerd door lokale troepen op minimale sterkte. Veel Armeniërs stierven omdat zij aangevallen werden door boze plaatselijke stamleden en dorpelingen. Hun begeleiders wilden of konden hen niet beschermden en de begeleiders, vaak zelf ook onbetaald, hongerig en ongeordend, vermoordden ook Armeniërs of lieten hen eenvoudigweg aan hun lot over.

Andere Armeniërs, volgens de Britse historicus Martin Gilbert de meerderheid van de slachtoffers, werden in of nabij hun woonplaatsen vermoord."

Ik kan hier toch niet met 100% zekerheid uit halen dat de dood van de Armeniers van bovenhand was opgelegd. Dus waarom dat van Turkse Nederlanders wel wordt verwacht...

4 oktober 2006 om 00:34  
Anonymous wout zei...

100% zekerheid? Amateur. Een geschiedkundige werkt met aannemelijkheid, en de Armeense genocide is 100% aannemelijk.

Probeer het eens omgekeerd. Waarom is deze moord op ca. 1.000.000 Armeniërs géén genocide? Waarom zijn de meeste Turkse archieven van de krijgsraad van 1919 verdwenen, hoewel een groot aantal hoge piefen zijn veroordeeld voor hun acties tegenover de Armeniërs en Assyriërs? Waarom waren er geen levensvoorraden en waarom lagen de concentratiekampen midden in de woestijn? Waarom grepen de drie pasja's niet in toen honderdduizenden stierven over een periode van een paar jaar? Waarom ging men door met de deportatie terwijl bekend was dat deze voor velen met de dood zou eindigen?

enzovoort, enzovoort.

5 oktober 2006 om 18:52  
Anonymous Anoniem zei...

Ik vind dat nederland zich niet met deze kwestie moet bemoeien het is niet hun zaak. Zo vind ik ook dat jullie hier helemaal niet over kunnen meepraten jullie weten ook niet wat er is gebeurd. Ik vind wel dat de Armenen een stelletje domme idioten zijn omdat ze eerst de hele tijd zaten aan te dringen dat Turkije de archiefkasten moesten opendoen en dat hebben ze gedaan. En nou doen ze het zelf niet. Zielig hoor. Zo vind ik ook dat Turkije nooit en te nimmer sorry hoeft te zeggen omdat er nog geen watervast bewijs is dat de genocide is gepleegd. En jullie moeten eerst maar is effe een beetje bij lezen voor je conclusies trekt want ik ben zo vaak in Turkije geweest en de delen waar toen de Armenen woonden wonen nu nog steeds armenen. Het zijn de backstabbers die zijn gedeporteerd en maar goed ook vind ik want als Nederland nou is oorlog had met Engeland en de surinamers zouden hun helpen en zouden van binnen uit aanvallen wat zouden jullie dan doen? ze gewoon in Nederland laten blijven zodat ze iedereen konden vermoorden? dacht het niet he jullie zouden hetzelfde doen en ja als hun leven hen maar een beetje lief is dan doe je zoiets niet tegen een land die jullie al honderden jaren landgenoten hebben gemaakt eigen schuld noem je dat en geen GENOCIDE. En jullie maken hier een te groot probleem van ook al zou het waar zijn DUITSLAND heeft hetzelfde gedaan en dat maakt nu ook al geen shit meer uit, niemand geeft er meer een moer om. Ik ben een trotse TURK en ben trots op mn land,
wat ze ook hebben gedaan want ze hebben er een GOEDE reden voor gehad . & niet zoals de duitsers iedereen vermoord omdat het toevallig JODEN waren.

22 november 2006 om 18:08  
Anonymous Anoniem zei...

Mensen van het goede leven???
Iedereen kan wel piepen zoals zij het willen maar het ''genocide'' heeft nooit plaatsgevonden.. de europeanen (vooral fransen)en de kontelikkers van amerika en israel zoals benelux en al die andere troep kunnen nog lang hopen dat het genocide bestempeld wordt dat het wel degelijk plaats heeft gevonden... Het 1e feit: Dat zal nooit zo gebeuren jammer he???
2e feit: weten jullie in godsnaam hoeveel turkse mensen (vooral kinderen, vrouwen zowel zwanger als niet) op brute wijze zijn gemarteld??? Nee willen jullie natuurlijk niet weten???
3e feit: Turkse archieven (harde bewijzen en feiten) staan open, en de armeense archieven staan nog helaas gesloten, terwijl armenie pleitte voor het openbaar tonen van de turkse archieven...
Trouwens ben zelf een TURK, ben er zeer trots op en zal er ook altijd trots op zijn!!! ben een Turk en blijf een turk, als het zo ver is dat ik moet strijden strijd ik met al mijn inzet en eer met onze ijzersterke strijdkrachten zoals elke turk die in staat is om te strijden en zal strijden (ijzersterke turkse leger TSK) tegen het buitenlandse gevaar welk land het ook is!!!!!!!!!!

16 mei 2007 om 20:00  
Anonymous TURK zei...

Ach dit zijn echte stomme hollanders kort en krachtig bemoei niet met de zaken van turkije laat turkije met rust, laat de slapende reus maar lekker doorslapen want als die wakker wordt heeft het westen een groot probleem!!! Turkije bemoeit zich toch ook niet met de interne of externe zaken van nederland... zoals de gruwe wijze van slavenhandel van Nederland... Kijk eerst naar je eigen volk wat zei allemaal hebben gedaan en dan naar de overige volken??? STOMME HOLLANDERS

16 mei 2007 om 20:05  
Anonymous Anoniem zei...

He TURK en Anoniem, het is, in het kader van VRIJHEID VAN MENINGUITING een goed recht op over de Armeense Genocide de praten. Praten! Dat wil zeggen dat niemand wordt beschuldigd maar men samen tot een oplossing probeert te komen. Ik perssonlijk geloof in de Armeense Genocide en ik ontken ook niet dat Nederland verschrikkelijke misdaden heeft begaan zoals ieder ander land (ook Turkije!). Uit jullie reacties maak ik ook op dat jullie Turkse nationalisten zijn. Jullie zijn ideoten als je denkt dat 'trots op Turkije'en 'vechten voor het vaderland'ook maar een reet voorsteld! De laatste keer dat dit gebeurde viel het Ottomaanse Rijk in burgeroorlog uit elkaar. Als die sukkels van de MHP en hun Grijze Wolven weer aan de macht komen voorspel ik Joegoslavische toestanden en het definitieve einde van de Republiek Turkije. Denk daar maar eens over na!

12 januari 2008 om 21:02  

Een reactie plaatsen

<< Home